Коли Україну візьмуть в НАТО?

[webivan]

Але хіба вся країна?

Так - подавляюча більшість.

У 94 була мажоритарка, тому кількість мандатів абсолютно не пропорційна кількості голосів.

 

[Goggle]

Ба більше, у владу приходять істоти які беруться нізвідки і абсолютно не притримуються місцевих традицій.

Був адмінресурс, були карусєлі, були підрахуї, було безліч такого, що спотворювало і нівелювало вибір значної частини громадян України. До влади перейшли ті самі істоти, що були при срср. Бо вони вміли мімікрувати під кого завгодно.
Щодо істот - ну дивись хоч вправо, хоч вліво - росія, США.

ГлавБухАрик, щодо Польщі - вона не була республікою колишнього срср. Не настільки інтегрована в "планову економіку срср" (читай -росії), як Україна. З 1980 року там Солідарність давала прочухана комунякам, і нічого зробити не могли. До чого тут Польща!? Кацапи на неї не зазіхали, а Україну вважали своєю завжди. І іншим це втлумачували. Що адіннарот. Історія обшчайа. Корні. Тому, з часів Буша-старшого і його феєричного київського фейлу в Раді нічого не змінювалося аж до 22 року серед членів Нато: Україна якби, може, і хоче, але ж росія проти, тож ми щось вигадаємо, тільки б не гнівити росію, яка каже, що Україна - то росія. І ніякого голосу українського народу їм не треба було. Достатньо російських залякувань. Я про це.

 

[ГлавБухАрик]

У 94 була мажоритарка, тому кількість мандатів абсолютно не пропорційна кількості голосів.

То виходить країна була вся як один за НАТО, і лише погана мажорітарка та інопланетний розум, який ні за що відповідати не бажає, призвів до того, що більшість в ВР була комуністично-селянсько-соціалістичною, яка слово НАТО не сприймала на дух?
Віра в міфи якщо і приносить користь, то лише на дуже короткому проміжку часу - а потім завжди крах... Зате сприйняття зроблених помилок і чесна постановка діагнозу дає шанс на одужання.

 

[webivan]

То виходить країна була вся як один за НАТО, і лише погана мажорітарка та інопланетний розум, який ні за що відповідати не бажає, призвів до того, що більшість в ВР була комуністично-селянсько-соціалістичною, яка слово НАТО не сприймала на дух?

Я заперечував твердження, про ПЕРЕВАЖНУ більшість.
Мислення безумовно було совкове, але точно не в пропорції мандатів у раді.

 

[Goggle]

Віра в міфи якщо і приносить користь

От стосовно того, що Україна могла б вступити, бо Польща змогла - це міф

 

[ГлавБухАрик]

Вам видніше з 2025року, ми в 90-ті так не вважали...

 

[Goggle]

лозунги Вітренко в той час були мейнстрімом а не маргінесом.

До речі, пам'ятаю ще нульові, блок "Не так!", де медведчук на пару з Кравчуком мантрили: "Ната нє нада", і їм підспівував Блохін: "ми прорвьомся, я фартовий!". І шось на агітці проти нато не прокотило. Мабуть, нарід інший вже був?

 

[ГлавБухАрик]

Мабуть, нарід інший вже був?

Після подій 2002-2004року болото трошки сколихнулося, але в результаті на виборах 2006року блок "Не Так" програв не помаранчам, а регіоналам та комуністам які так само йшли з антінатівською риторикою. А потім соціалісти (які не педалювали тему НАТО, але також були його заклятими супротивниками) сформували антинатівську більшість з комуністами та регіоналами, а керівниками ВР стали Мороз та Мартинюк - дуже відомі "шанувальники" "агресивного блоку НАТО" . А народ залишився той самий - трошки пропорції несприйняття змінилися природним чином, але країна так само була в більшості проти.

Спойлер: Переможці виборів 2006р.

	Партія	Лідер	% голосів	Депутати
	Партія регіонів	Янукович Віктор Федорович	32,14​	189​
	Блок Юлії Тимошенко	Тимошенко Юлія Володимирівна	22,29​	129​
	Блок «Наша Україна»	Єхануров Юрій Іванович	13,95​	81​
	Соціалістична партія України	Мороз Олександр Олександрович	5,69​	33​
	Комуністична партія України	Симоненко Петро Миколайович	3,66​	21​

 

[ГлавБухАрик]

Ну і на підтвердження моїх марень відносно смаженого півня - думки соціології ("продажної дівки когось там").




З.І. Не працює так ніде і ніколи - багато років "NATO - NO" (з перервами в 2005-06, 2008-10, 2014-18), а потім "ми все життя за НАТО - чому ви нам погано допомагаєте?", "Байден, чому ми досі не в НАТО?" чи "НАТО закрий небо!"

 

[RifleR]

Ну і на підтвердження моїх марень відносно смаженого півня - думки соціології ("продажної дівки когось там")

всі ці опитування "простого наріду" використовуються просто як аргумент для різних політичних сил. Навіть серед тих, хто в опитуваннях вибирав варіант "проти НАТО", реально мізер здатних на якісь реальні дії в підтримку такої позиції (протести або голосування за іншу політсилу). Іншими словами, не питання НАТО реально хвилювало українців у 90-х чи нульових роках. При цьому опитування населення, за якими підтримка НАТО була в меншості, водночас показували, що вступ в Євросоюз підтримує більшість українців.
Але ситуація з ЄС у нас зараз така ж, як ситуація з НАТО. Чому? А тому що у нас дуже довго не було популярних політичних еліт, націлених на інтеграцію з Заходом взагалі і Європою зокрема. Питання НАТО в Україні завжди було повʼязане з питанням руху на Захід. Не було політичних сил, які хотіли в Євросоюз, але при цьому не хотіли в НАТО.
Це навідміну від, наприклад, Болгарії, де населення має найбільш позитивне ставлення до росії з-поміж всіх країн ЄС, і де в 90-ті сформувалася система, коли є дві головні сили - демократи, котрі за ЄС і за НАТО, і соціалісти (любителі дружби з росією), котрі були проти НАТО, але також за ЄС!
Але в Україні, на жаль, дуже довгий час поділ був не по типу: "за ЄС і за НАТО" і "за ЄС, але військовий нейтралітет", а по типу "за дружбу і союз з росією" і "за повний нейтралітет (це часто подавалося під соусом «дружби з усіма»)". В цьому і є основний корінь проблем України. Бо навіть тій частині населення, що підтримувала західний курс, доводилося голосувати за "менше зло", тобто за "нейтральну" політсилу. Таким чином, ми згаяли дуже багато часу, в той час, коли країни Східної Європи його не гаяли.

 

[ГлавБухАрик]

А тому що у нас дуже довго не було популярних політичних еліт, націлених на інтеграцію з Заходом взагалі і Європою зокрема.

А чому ж це, цікаво, у нас не було таких популярних політичних еліт? Може тому що в країні такі думки не поділялися значною більшістю населення, про що я і розповідаю не першу вже сторінку?

Таким чином, ми згаяли дуже багато часу, в той час, коли країни Східної Європи його не гаяли.

Та Ви що? Та невже? А я то вже повірив, що ми не Польща, і нас би все одно нікуди б не взяли, тому ми все робили правильно, і взагалі країна і народ ні при чому, це все влада винна, яку нам інопланетний розум дає..

реально мізер здатних на якісь реальні дії в підтримку такої позиції (протести або голосування за іншу політсилу).

Добре мабуть коли той самий інопланетний розум дасть Вам владу, яка вас затягне без Вашого схвалення в НАТО. Але поки що ані НАТО, ані інопланетний розум так не працюють.

Іншими словами, не питання НАТО реально хвилювало українців у 90-х

Ви, як я бачу, на жаль чи на щастя в 90-ті на вибори ще не ходили по віку, тому у нас з Вами розмова як між двома шанувальниками оперного співу, один із яких був присутній на концерті Паваротті, а іншому "Рабинович напел"...

 

[ГлавБухАрик]

При цьому опитування населення, за якими підтримка НАТО була в меншості, водночас показували, що вступ в Євросоюз підтримує більшість українців.

Міфологеми вони такі - чім далі від подій тим більш героїчно виглядаємо.

 

[RifleR]

А чому ж це, цікаво, у нас не було таких популярних політичних еліт? Може тому що в країні такі думки не поділялися значною більшістю населення

політичні еліти не зобовʼязані питати думку громадян щодо кожного питання. Вони можуть (і часто у них нема іншого вибору) приймати якісь непопулярні рішення. Наприклад, щодо підвищення пенсійного віку, підвищення податків. Та навіщо далеко ходити, у 2019 році переважна більшість українців була проти відкриття ринку землі сільськогосподарського призначення. Це не завадило Зеленському і парламентаріям це зробити.

Добре мабуть коли той самий інопланетний розум дасть Вам владу, яка вас затягне без Вашого схвалення в НАТО

пряме схвалення (у вигляді референдуму) не є необхідним для вступу в НАТО. В кількох країнах Східної Європи референдуму не було. Пропоную здогадатися, по якій причині.
Так, Україна не Польща, до 2014 року в Україні не було такого рівня ненависті і страху перед росією (в середньому, без врахування західних регіонів), як у Польщі. Але і у багатьох країнах Європи (Болгарія, Словаччина) такого рівня теж не було. Що, тим не менш, не завадило їм потрапити в НАТО, доки було відкрите вікно можливостей. Бо це було прагнення в першу чергу саме тамтешніх політичних еліт.
Нам з елітами так не пощастило.
Звичайно, я не відкидаю того, що якби народ хоча б на 70% був твердо за ЄС і НАТО з 1991 року, то еліти, які б вони не були, враховували ці побажання. Але, реалістично, зразу після розпаду срср цього було б марно вимагати від вчорашніх радянських громадян. Це те саме, що привезти туземця в мегаполіс і дивуватись, що він не вміє користуватись метро.

Міфологеми вони такі - чім далі від подій тим більш героїчно виглядаємо

43% за тайожний союз проти 36% за ЄС - це заставляє зловити журбинку. Хоча! За іншими опитуваннями у 2012 році співвідношення було іншим:

У грудні 2012 року опитування, проведене тими самими організаціями, зафіксувало, що за вступ до Євросоюзу виступали 42% населення, вступ до Митного союзу підтримували 32%, а 10,5% респондентів заявили, що Україна не повинна приєднуватися до жодної з цих організацій. Не визначилися з відповіддю тоді 15% опитаних.

Цим даним хочеться вірити більше, вони вже ближчі до рівня підтримки Заходу у деяких країнах Східної Європи в 90-тих роках.

 

[ГлавБухАрик]

Нам з елітами так не пощастило.

Цим даним хочеться вірити більше

Звичайно ж - є таке велике бажання!
Ви мене переконали - "Країна взагалі з народження за ЄС та НАТО, просто нам з владою та елітами не щастить - інопланетний розум дістався не тої конструкції чи прошивка мо в нього не тої версії".
Красно дякую за Вашу переконливість! Не буду більше Вас відволікати від впевнених "наспівів Рабіновича" своїми мареннями..

 

[Себастьян Перейро]

дивно, фіни теж проти нато були https://www.eurointegration.com.ua/rus/news/2015/10/26/7039942/
та й щведи також https://korrespondent.net/world/343...v-nato-posle-poyskov-podlodky-Financial-Times

 

[ГлавБухАрик]

дивно, фіни теж проти нато були

Дійсно дивно - мабуть на фінів спочатку напав сусід, а потім вони раптом передумали? І почали волати "Байден, чому ми досі не в НАТО?"
Чи це мо і не фіни були...

Чи мо то "щведи"(©Себастьян Перейро) після нападу лементували "НАТО закрий небо!"? Чи мо вони не стали чекати нападу на себе?

Важко це все осягнути - краще хай інопланетний розум сам в цьому розбирається та формує нам еліти і владу обирає. Ми ж люди маленькі - нам це ні до чого...

 

[RifleR]

нам з владою та елітами не щастить

це факт.

Дійсно дивно - мабуть на фінів спочатку напав сусід, а потім вони раптом передумали?

не вірю, що доводиться "захищати" наш мудрий нарід, але що ми бачимо: росія напала на Грузію у 2008 - фіни не думали про вступ в НАТО, росія напала на Україну в 2014 - фіни не думали про НАТО, росія повномасштабно вторгнулася в 22 - і лише після цього фіни захотіли в НАТО. Але ду́рні, які не думали про своє майбутнє, це виключно українці, ага.

 

[ГлавБухАрик]

Ох ці фіни, не думали про своє майбутнє, а тепер сидять під бомбами і шахедами кожен день, і з надією видивляються чи не вишле Україна-член НАТО їм свою зброю...
Ще раз красно дякую за Вашу аргументованість і красномовність! Ви мене знов переконали!

 

[Гудзак]

ГлавБухАрик, фіни з 39 року не забували пісню Njet Molotoff - а нам досі гикаються гопаки та "Гандзя-рибка", що дозволялися на '...праздничный концерт, посвященный..." якомусь більшевицькому святу. А, ще Тарапуньку із Штепселем забув.

 

[Кочевник]

фіни з 39 року не забували пісню Njet Molotoff

Фіни ще від часів першого пришестя Маннергейма відригували русофільство. І воно їм довго потім поверталося...