Утеплення будинку/квартири

[Staslviv]

Re: Утепление квартиры.

Irop, Якщо було бажання та гроші можна було зробити у квартирі внутрішній щиток додатково з автоматами на кожну кімнату.

а разве бывает по другому

 

[alpinfo]

Re: Утепление квартиры.

Staslviv, а разве не бывает? Не поверю, что не видел.

 

[BigMan.]

Re: Утепление квартиры.

Может мне ктото растолковать о свойствах тепловодности материалов.
Есть два матариала бетон и пенопласт по 1м2
Допустим толщина одинаковая.
Склеили их с друг другом.
Повернули бетоном к холоду пенопластом к теплу. Замеряли тепловой поток наружу.
Перевернули. Опять замеряли.
С точки зрения тепловых процесов оба положения "сендвича" одинаковы?
То биш монописуально с какой стороны утеплять хатинку?
Может нам чешут о более высокой эфективности наружного утепления?
Может эффект есть но пренебрежимо мал

Эко куда вас понесло.
Забудьте о точке росы!! Нет влажности! И нет помещения.
Мы рассматриваем виртульную ситуацию с вращением сендвича пенопласт+бетон
Кто-то может опровергнуть утверждение:
И в первом и втором случае теплопотери будут определятся разностью температур и некой усредненной теплопроводностью сендвича.
Но лицом или попой он к теплу повернулся роли не играет.

Его тепловородность определяется свойствами самих склееных материалов.
И она не меняется при "врашении"

Вы так упёрлись в эту точку росы, как будто к этой поверхности с 0гр. (где то посередине бетона - пенопласта) за час успевает добраться весь пар который содержится в помещении. И там веь сконденсируется.
Чес.
Допустим температуры снаружи и внутри стабильны.
И 0 на внутренней поверхности бетонной стены.
Какой обьем пара сконденсируется на 1 м2 стены за 24 часа при постоянной влажности 85%?

Разве Пеноплат свех паро проводник?
Через 5 см пенопласта какой процент доберётся до поверхности конденсирования?
И весь ли он там сконденсируется?

 

[Ut worker]

Re: Утепление квартиры.

..
Какой обьем пара сконденсируется на 1 м2 стены за 24 часа при постоянной влажности 85%..

это вас понесло рассматривать "сферического коня падающего в вакууме " . Уже и "Державні будівельні норми " или " СНИПи" кто то ( Доза) вверху процитировал. Вам дальше мало аргументов ? Какой толк от того с какой стороны какая теплопроводность будет и т.п. ? да в целом в идеальных условиях теплопроводность в обе стороны будет равна , но если бетон будет холодным и мокрым то ему быстрей придет пипец. лирическое отступление

Спойлер

посмотрите зимой на любое окно с внутренней стороны где всего два стекла и увидите сколько воды и как , попробуйте вытирать тряпочкой отжимать тряпочку в банку , закрывать банку крышкой и так за сутки посчитать

Добавлено через 5 минут

...за час успевает добраться весь пар который содержится в помещении. И там веь сконденсируется.
Чес.

ну если вы хотите утеплить на 1 час то можно если на несколько лет - тогда успеет .

Разве Пеноплат свех паро проводник?
Через 5 см пенопласта какой процент доберётся до поверхности конденсирования?
И весь ли он там сконденсируется?

а кто сказал что влажность должна обязательно идти из квартиры ? с улицы тоже без проблем через стену доберется до стыка пенопласт\стена .
( тут и выше приводяться факты и аргументы против утелпения стен изнутри помещения )

 

[BigMan.]

Re: Утепление квартиры.

Вам дальше мало аргументов ?

Да както маловато. Будет.

Скрыть текст посмотрите зимой на любое окно с внутренней стороны где всего два стекла и увидите сколько воды и как , попробуйте вытирать тряпочкой отжимать тряпочку в банку , закрывать банку крышкой и так за сутки посчитать

Ну ты сравнил юг с пальцем. Ситуации полностью совпадают...
Приток влажного воздуха одинаков?, температура стекла обычно существенно ниже чем температура стен,даже в панельных домах.
Как только про лужи не упомянул?

да в целом в идеальных условиях теплопроводность в обе стороны будет равна ,

ВОоооТ!!!! А остальное величины второго порядка малости.

Страшилки о "лужах" конденсата при утеплении из нутри ---ЧЕС!!
Резкий скачек влажности в помещении---ЧЕС!!
Забота о прочности бетона??? О нем я думаю кто=то уже позаботился при выпуске плиты в году этак 1970 .
Плите твоя забота как ...жизнь на марсе.
Или плиты хрущевок выпускались без учета точки росы?
И 5 см пенопласта в разы сократят срок службы плиты?
Прямо через годик два снимеш пенопласт, а там труха от плиты?

. В предалех одной квартиры утепление с наружи и из нутри дает примерно одинаковый результат по теплопотерям.
Думаю с точностью до 1-2% (ну максимум 5%)
(естестно при одинаковом теплоизолирующем слое.)
А по затратам наружка во сколько раз дороже?
А обслуживания она не потребует? Ничего не обвалится?
Шпатлевка не отстанет со временем? Во сколько вылезет роемонт?

Еще маленький довод.
Какую толщину пенопласта нужно прилепить снаружи чтобы точка росы вышла наружу, из бетонной плиты?? см этак 20-25. Ктото это делает?
(Температура в нутри 23 снаружи -25)
Утепление стены с наружи слоем пенопласта в 5 см(а так поступаю в большинстве случаев) сдвигает точку росы наружу на 1-5 см?
Один хрен она остается в бетоне.
Это выигрыш в борьбе за долгий срок жизни бетона? + 150 лет?
Может разумнее былобы поселить точку росы гдето в слое пенопласта?

 

[NRG]

Re: Утепление квартиры.

Я так понял тут о высших материях уже разговор пошел.

 

[ПотапаПапа]

Re: Утепление квартиры.

Я долго писал пост, но потом стёр. Вместо него напишу анекдот, кто умный - поймёт о чём я хотел в своём посте написать...
В поезде едут хохол и негр. Хохол начал хавать. Достаёт кусок сала, нарезает... Негр начинает задалбывать:
-А что это у вас такое?
-Это сало домашнего кабанчика
-Тю! та рзве ж это сало?!! Вот мы у нас в Африке как зарежем слона - так там ТАКОЕ САЛО!!! ВО!!!
Хохол смущённо доедает сало, достаёт ножку куриную и начинает точить... негр не унимается:
-А это что у вас такое?
-Это окорочёк домашней курочки.
-Тю! да разве ж это окорочёк?!! вот мы когда завалим страуса, так там ВОТ ТАКИЕ окрочка получаются!!!!!1
Хохол достаёт арбуз и начинает резать...
-А это у вас что такое?
-КРЫЖОВНИК!!!

 

[alpinfo]

Re: Утепление квартиры.

Забудьте о точке росы!! Нет влажности! И нет помещения.
Мы рассматриваем виртульную ситуацию ....Вы так упёрлись в эту точку росы

Что значит "виртуальная ситуация", и какой смысл ее рассматривать? Влажности 0% достичь нельзя, 100% тоже. Если не понимаешь, отмени заодно и температуру, вот нет температуры, и всё. Тогда и смысл в решении задачи отпадает.
На самом деле, всё уже известно очень давно, и описано в любом вузовском учебнике по отоплению. Другое дело, что читают их, и пользуются "i-d" диаграммами лохи с высшим образованием.

Добавлено через 4 минуты

Еще маленький довод.
Какую толщину пенопласта нужно прилепить снаружи чтобы точка росы вышла наружу, из бетонной плиты?? см этак 20-25. Ктото это делает?
(Температура в нутри 23 снаружи -25)
Утепление стены с наружи слоем пенопласта в 5 см(а так поступаю в большинстве случаев) сдвигает точку росы наружу на 1-5 см?
Один хрен она остается в бетоне.
Это выигрыш в борьбе за долгий срок жизни бетона? + 150 лет?
Может разумнее былобы поселить точку росы гдето в слое пенопласта?

Чтобы ответить на этот вопрос, нужно делать теплотехнический расчет. Но кому оно надо, правда?

 

[NPP]

... А теплоотдача от теплоносителя в виде водяных батарей отопления отделяется у вас в помещении ровно столько же, сколько и в не утепленном у соседей ...

не пиши такого больше.

 

[NPP]

"]
Чтобы ответить на этот вопрос, нужно делать теплотехнический расчет. Но кому оно надо, правда?

ведь есть в руках лопата и офигетельный "жизненный опыт".
Раз уж пусть о опыте и анекдотах:
Залез мужик на дерево, а слезть не может. Кричит, помочь просит. Мимо идет другой.
- Сейчас я тебе помогу, держи верёвку привяжись к ней и крепко держись.
Потом сильно дергает за верёвку
Мужик падает с дерева, ломает руки-ноги.
Спасатель удивленно чешет затылок:
- Странно, меня недавно так же из колодца вытаскивали.

 

[Wox]

Re: Утепление квартиры.

так правда должен же быть опыт, я с трудом теоретически представляю как кусочек пенопласта в виде заплатки 3х6 поможет, ведь тепло должно уходить по стыкам вверх/вниз, но если опыт говорит есть эффект, то пусть будет. И наверняка такой же опыт есть утепления внутри, зачем философствовать, давайте спросим кто уже сделал, и как оно. Тут еще бывают сами по себе такие влажные стены, а бывают сухие.

 

[alpinfo]

Re: Утепление квартиры.

Wox, философия тут каким боком? Про сопротивление теплопередачи разных материалов слышал? Так вот, у пенопласта оно выше, чем у железобетонной панели.
Говоря по простому, утепляя снаружи, ты не даешь холоду проникать в стену, к тому же изнутри стену греют приборы отопления. Утепляя изнутри, ты несколько уменьшаешь теплопотери, но изолируешь стену от приборов отопления. В результате имеем замораживание/оттаивание в стене, ну и дополнительные минусы, о которых уже говорили.
Если что, я делал утепление изнутри. Что могу сказать - полная лажа. Теплее особо не стало, зато обои чернели и отваливались регулярно. Когда все-таки слой этого утеплителя сняли, за ним была "мамадарагая".

 

[BlondinkO]

Re: Утепление квартиры.

не пиши такого больше.

Ок. Давай перефразирую.
НЕ будем иметь ввиду, что присутствует избыточный нагрев, из за того что это самая верхняя точка и самая горячая вода.
Имеем средний этаж, имеем постоянную сталую проходимость теплоносителя через одинаковые трубы и батареи.
Найти добросовестного поставщика тепла днем с огнем, а значит обычно все жалуются что холодно. Норма в жилом помещении 18 градусов, а значит если градусник показывает вам эти несчастные 19 градусов, то претензий предъявлять некому.
Тот теплоноситель, что имеется в батарее, его температура не может повысить более чем есть.
Вариант: утепляемся))
Квартиры одинаковые по площади, входит температура носителя одна и та же, отдать он может одно и то же, нагреть так же.
Но вот удержание этого тепла разное. Кто то заделал все щели, все трещины, утеплил окна, стены, и смотришь у него стало теплее. В такой же квартире ничего не делали и там холодно)) Но ТЭЦ в обоих случаях оставила тепла практически одинаково.
Не, ну если вспомнить рекламные плакаты где одна капля из крана перерастает в полноводную реку и тд и тп... то да, вы правы. Но в отдельно взятой квартире это не делает разницу в пару джоулей экономии критичной.

 

[alpinfo]

Re: Утепление квартиры.

BlondinkO, есть еще вариант - втихую поставить новую батарею, с большей тепловой мощностью прибора. Ну, или заменить существующие радиаторы на аналогичные, в старых поди отложений накопилось много. Обычно так и делают, увеличивают площадь своих приборов, система разбалансирована, у соседей становится еще холоднее.

 

[BlondinkO]

Re: Утепление квартиры.

Кстати, а расскажите, с откуда у вас в квартирах берется грибок и повышенная влажность?))
Имеем стену, доведенную не важно чем до 50см. Это то что у нас в основном в частном секторе. Материалы самые разные. Силикатный белый кирпич снаружи, внутренний это гипсоблок, шлакоблок, саман (глина с соломой, у моих родителей так было), или пространство+ еще одна стена с кирпича.
При условии что не вариться сутками собачья каша, или корм прочему хозяйству))) В сельской местности это бывает.
Нет маленьких детей и не сушат сутками на батареях детские пеленки, а досушивают на балконе после стиралки автомат. Не делают сауну вывариванием белья на газу. То есть просто готовят кушать с вытяжкой, в ванной при принятии душа типа Ниагарский водопад работает принудительная вытяжка специальным вентилятором. Не текут трубы в потолочных перекрытия...
Вот с откуда может быть грибок?

Добавлено через 1 минуту

Обычно так и делают, увеличивают площадь своих приборов, система разбалансирована, у соседей становится еще холоднее.

Ну это ньюансы в конкретно взятой ситуации, а мы как бы больше о сферическом коне в вакууме
В вашем случае у соседей станет холоднее еще и потому что у вас вода оставила действительно больше тепла. А на циркуляцию это не отражается, так как давление создается насосами и прокачка идет воды принудительно.
Прошли те времена когда в частном секторе надо было искать не просто хорошего сварщика для монтирования отопления, а он должен был и обладать своего рода инженерными навыками, и выставить эти трубы с правильным уклоном, для правильной циркуляции, иначе котел кипит, а трубы холодные.
Сейчас это все решается принудительной циркуляцией насосом.

 

[alpinfo]

Re: Утепление квартиры.

BlondinkO, плесневые грибы очень живучие, и собственно, есть везде. Однако только при создании благоприятных условий (тепло и влажно) он ничинает размножаться. В данной теме мы рассматриваем мокрую стену, как благоприятный фактор.
Конечно, если у вас стены "не плачут", хорошо работает вентиляция, то и плесени не будет.Это же очевидно.

Добавлено через 8 минут

выставить эти трубы с правильным уклоном, для правильной циркуляции, иначе котел кипит, а трубы холодные.
Сейчас это все решается принудительной циркуляцией насосом.

В таких системах циркуляция происходит за счет разности температур воды и соответственно разной ее плотности. А уклон для слива системы нужен. Если котел кипит, а батареи холодные, значит не хватает давления для преодоления всех местных сопротивлений.

 

[BlondinkO]

Re: Утепление квартиры.

alpinfo, ну так в этом то как бы и суть: споры грибка есть, а вот размножаются они или нет, в этом вопрос.
Но я не о том что есть они или нет, я как раз о разрастании грибковых колоний на стенах.
Какая разница снаружи или изнутри добавили толщину стены, сделали ее более толстой, и менее выпускающей тепло в атмосферу. Почему от одного факта увеличения толщины этой стены должно начать расти внутри все и чернеть? Если почернеть как раз может больше от того что стена тонкая и она на себе просто конденсирует то что дышишь.
Просто я вот считаю что если утеплять внутри то теряется жилая площадь. Но начинают доказывать что прям все цветет, не то внутри, не то прям в доме/квартире, бетон разрушается, все... сушите весла и ждите когда крыша рухнет на голову.

Ну вот есть дом, стена кирпич и тот же саман. Ну вот возьмет кто то и утеплит пенопластом внутри, потом гипсокартон, как чаще всего, и обои или покраска. Вот почему должно начать все это разрушаться от одного факта что сложили это все внутри а не снаружи, покрываться плесенью?

 

[alpinfo]

Re: Утепление квартиры.

BlondinkO, не вижу смысла еще раз пересказывать, "какая разница". Потолок на голову вам не упадет. Но трещины в стенах могут появиться, вполне. Посмотрите на брошенные здания, на г.Припять, где дома стоят без отопления. Там трещины, да и обрушения происходят сами по себе. Заизолировав стену от тепла, вы стремитесь к тому же. Мешают вам в этом целые окна.

 

[NPP]

... Вот почему должно начать все это разрушаться от одного факта что сложили это все внутри а не снаружи, покрываться плесенью?

напрашивается единственный ответ - патамушта.
Это естественный ход вещей, как закат, водопад, тиканье часов и т.д. Прими это как аксиому.
А вообще, судя из этого спора, кто понимает - тот останется при своем мнении, а кто не понимает - остается при своем неведении.

 

[NRG]

Re: Утепление квартиры.

Вот с откуда может быть грибок?

Полы когда последний раз меняли? Такие дома как зачастую строили без фундамента и уровень пола на уровне земли или ниже, если не брать в учет резкие перепады по высоте на местности.
Пример. Меняли двери входные в таких домах, так там от пола пол метра нет живой стены, одна труха и сырость.
P/S/ Только не надо отвечать пол метровыми постами, я все равно их редко читаю.