Матвєй
UA
Цю тему взагалі не було сенсу підіймати на форумі. Ну хіба для того, щоб зробити перепис зомбованих ТВ форумчан...
Медична реформа сімейної медицини (Супрун)
- Автор теми Дюрі-бачі
- Дата створення
Что не так с математикой в подсчётах ставок? 120ст.*5000грн*12мес=7,2млн грн. И это 11% от выделенных на медицину денег, а не от всего бюджета. У нас тут бюджет осваивают сейчас строительством нафиг никому не нужных велодорожек и бардюров посреди дороги.
По поводу медсестры - спасибо за переданное письмо, правда, очень интересно читать. Я ж не спорю, твоя знакомая может и работала хорошо. Мне тоже никто не верил, что в гос.сельськой амбулатории можно обустроить стомат.кабинет, кабинет ДОТ-терапии, пункт вакцинации и лабораторию с биохимическим анализатором. Так что кейсы бывают разные, охотно верю.
Плюс, громадным моментом этого спора является именно специфика работы неотложки и ЭМП. Я уже писал, что у нас в Вин.области они работают практически идеально. Поэтому расскажу по некоторым пунктам:
1). В городской местности время доезда бригады ЭМП на "гострий живіт", "епіприпадок" и "травму" - 10-12 минут и не более, и у нас этот норматив выполняется.
И аппелировать к моим детям не надо - если бы я не знал, о чём говорю в случае школьных травм - я бы не говорил. Мне далеко ходить не надо, такой опыт был лично со мной, а не с моими детьми, когда меня в 6-ом классе с проломаной стенкой глазницы и сотрясением мозга медсестра держала под курткой у себя в кабинете, пока мама с другого конца города не приехала и не закатила громадный скандал. Так это я учительський ребёнок, хоть и не в той же школе тогда учился.
2). Диабет - частный случай. Дети у нас страдают в подавляющем большинстве диабетом первого типа. Острые осложнения включают в себя либо гипогликемические состояния (падения сахара), либо кетоацидоз (повышение сахара). Первые гораздо чаще, вторые - редкие. Лечение первого - дать быстроусваиваемые углеводы (конфеты там, сладкую воду - для этого точно нужен медработник?), лечение второго - инсулин (покажите мне хоть одну медсестру, которая умеет и возьмётся за рассчёт дозы и введение инсулина чужому ребёнку в экстренной ситуации). Первые развиваются гораздо дольше, обычно с "аурой" - человек (даже ребёнок), в большинстве случаев, чувствует задолго и знает, что или он сейчас поест, или упадёт в обморок. Вторые - развиваются, как правило, довольно быстро. Что тут должна делать школьная медсестра? Вызвать ЭМП?
3). Астма - случай гораздо более частый. Пациенты о своём диагнозе знают. У всех есть с собой баллончик ингалятора. Также, как и с гипогликемией, развиваются приступы в основном после физ.нагрузок и не молниеносно. Если у твоей знакомой был в наличии спейсер для доставки того же сальбутамола и она его использовала - респект, её работа кому-то спасла жизнь. Если хоть раз в жизни вводила тот же эуфиллин в/в по жизненным показателям и делала ИВЛ мешком Амбу, пока скорая доезжала - да, это реально могла сделать только медсестра. Если же в школе есть медсестра (даже если и врач), но ввиду ужасного недофинансирования у них этого нет - всё, что они смогут сделать до приезда ЭМП - это дать пациенту его же ингалятор. Сомнительная польза от двух ставок.
4). Эпилепсия. По-моему, уже просто вот везде и все должны знать, что главное при эпиприступе - не крутить пациента и не совать ему палки между зубов, а подложить мягкое при судорогах с целью избежания травматизма и обеспечить проходимость дыхательных путей (следить, чтобы пациент язык не проглотил). Как бы тоже необходимо знать не только медработникам.
5). Педикулёз. Мой райЦПМСД попал на такой штраф один раз за выявленный санстанцией педикулёз, что тогда ещё главврач два месяца потом ездил к тогдашнему главе ДОЗ писал объяснительные. Это было в одной из школ Калиновки, как раз в той, где медсестра тогда была школьная на 0,5 ставки. Ещё по 0,25 она имела в двух других школах. То есть, 2-3 дня в неделю она была в первой школе, по одному - в двух других. Вот вам и дефектура. Так вот, после долгих разбирательств её тогда уволили. И с тех пор абсолютно всех детей либо выезжали смотреть бригады ЦПМСД (рай.педиатр+1-2_семейника+1-2_медсестры_ОПСМ), либо им организовывали плановые осмотры с выделением определённых часов в амбулатории. Точно также было уже и позже в селе - организованные выезды врача и медсестёр. Промашек больше не было.
6). По поводу носовых кровотечений - бригады неотложки семейников выезжают в случае необходимости на вызова, знаю, т.к. к маме моей в школу они иногда появляются.
Не обязательно те, с кем подписана декларация - не знаю, откуда она взяла это - при каждом ЦПМСД есть служба неотложной помощи, в которой поочерёдно посменно дежурят врачи/медсёстры с участков: одна бригада, как правило, сидит в амбулатории в кабинете неотложки, вторая - ездит по вызовам. Вызова осуществляются на номер территориального ЦПМСД, либо просто на 103, и если диспетчер ЭМП видит, что это дело неотложки - в Винницкой области этот вызов она сама переадресует ЦПМСД
7). А вот твоя знакомая не назвала один из самых на данный момент актуальных вопросов - это таки повышение температуры. Но и тут сейчас учителям прочитали тренинг представители ДОЗ и соседнего ЦПМСД, и они уже отработали чётко. Был один выявленный случай, 7-классника моментально изолировали, контактных на самоизоляции держат. Температурный скрининг проводят. Антисептик дают. Даже по щитку на кабинет выделили. Сбить температуру раньше было прерогативой медсестры, сейчас, во времена карантина, не так актуально.
Короче. Я вижу следующую проблему в нашей дискуссии с твоей знакомой. У неё в населённом пункте: 1) отсутствовала напрочь служба неотложки; 2) бригады ЭМП не придерживались нормативов доезда; 3) семейники не занимались вакцинацией/педикулёзом; 4) учителя не имели понятия о первой медицинской помощи. Потому она и впахивала за, по сути, четыре службы на одном рабочем месте. Но - в Виннице на данный момент таких проблем нет - вакцины и Манту планируются и проводятся семейниками в постоянных пунктах вакцинации при амбулаториях ЦПМСД (а не в туалете или на вокзале), неотложка ездит, ЭМП ездит (на каждой бригаде есть уже даже системы для внутрикостного введения препаратов), учителя курсы неотложной помощи тоже проходят в рамках образовательных программ... Потому мы, наверное, говорим на разных языках.
Ну в споре рождается истина, пока спор не идет с аргументами про то как сейчас Супрун хочет прививать всех в туалетах.
У любой подобной инициативы есть свои позитивные и негативные стороны и, как по мне, автор начал тему вполне здраво, попытавшись определить позитивные и негативные стороны. Пока мне кажется, что особо новых аргументов против не появляется, а те которые есть - все еще выглядят неизбежными и не очень критичыми
У любой подобной инициативы есть свои позитивные и негативные стороны и, как по мне, автор начал тему вполне здраво, попытавшись определить позитивные и негативные стороны. Пока мне кажется, что особо новых аргументов против не появляется, а те которые есть - все еще выглядят неизбежными и не очень критичыми
Матвєй
UA
plebis, діло в тому негативні сторони я читав від наших форумчан, як мантру, яку заливали вуха по та. "Лікарі проти", "доктор смерть" "в лікарнях бардак", "все закрила"...Якоїсь конкретики було 0.2% коментарів. Більш-менш адекватно можуть прояснити ситуацію лиш медики і то, як бачимо у пересічного є контраргументи....
Матвєй
UA
JCole, мені здається в нас люди стають такими собі кімнатними рослинами, особливо в містах. Збити температуру, глянути дитині голову на наявність стороннього життя...це все стало чимось, де треба мати медичну освіту. З нового року швидка не буде їздити на тиск і температуру, принаймні по вказаних тобою відрізках часу. Виклики ділитимуться на екстрені(дтп/травми/інфаркт/без свідомості) і ті, на які можуть приїхати за 2 години(тиск/температура/хрон хвороби) або взагалі не приїдуть. Цим мають займатися сімейні лікарі.
plebis, це значить, що пересічний просто не вміє аналізувати і не має власної думки. В принципі ідеальний мешканець країн постсовка
Post automatically merged:
plebis, це значить, що пересічний просто не вміє аналізувати і не має власної думки. В принципі ідеальний мешканець країн постсовка
Так у нас на таке (тиск, температуру) ЕМД вже дуже давно не їздить... Працюють саме за схемою, яку я описав вище - якщо на 103 поступає непрофільний дзвінок, диспетчер може або порадити звернутися самотушки до сімейного лікаря, або прийме виклик і передасть його на відповідальний ЦПМСД. Норматив доїзду в такому разі для сімейних лікарів - не більше години до віддзвону швидкій про надану допомогу. Якщо такого віддзвону сімейник не робить, то диспетчер сама набирає чи його, чи ЦПМСД, і дає тирки. Бо ЕМД в даному випадку мають прийняти рішення, і якщо сімейник на невідкладному виклику протягом 1-єї години не надав адекватну допомогу, то йому на допомогу висилають бригаду ЕМД. Пояснень, щоправда, потім писати, чому він такий дурачок...
А може і навпаки бути, від диспетчера 103 навмисно приховали деяку інфу, він переадресовує на невідкладну, сімейник приїжджає, а там - пологи, нога відірвана, ніж у голові, інфаркт, інсульт чи делірій. Тоді він одразу може віддзвонитись на ЕМД і попросити бригаду ЕМД, але вже права залишити пацієнта не має до приїзду швидкої.
Здавалося б, в одній країні живемо, під одним міністерством, а яка різниця... Що не кажіть, а місцева влада дуже багато може вирішувати...
А хіба не правда? Скільки амбулаторій було в селах і скільки тепер?
Post automatically merged:
Ну я дуже мало лікарів знаю які за, здебільшого це хороші експерти які і без реформ виконувли свою роботу "на совість"
Post automatically merged:
Обговорення виникло в темі Коронавірусі. Щоб не офтопити там я виніс окремо.
Перемедон
Тиха украинская ночь,но..
Перемедон
Тиха украинская ночь,но..
- Реєстрація
- 14.12.09
- Місто
- смт Білий Колодязь
Тебе вопрос: У ребенка 7 класса на уроке истории заболела голова. В школе медика нет, но все происходит в идеальных условиях Винницкой области, где все есть, все все умеют и знают. Действия учителя:
1) Продолжать вести урок и не обращать внимание на жалобы ребенка
2) Набрать 103 и вызвать ЕМД или семейного врача
3) Отправить ребенка самого домой а самому продолжать урок
4) Вызвать родителей в школу
5) Отправить ребенка до администрации школы
6) Вспомнить что проходили в пединституте курс медицины и дать ребенку парацетамол в возрастной дозе
7) Свой вариант ответа.
Ну откуда 120 ст, если 60 школ по 1 медсестре? 60 ст по 5000*12=3,6 млн грн. И надо считать от общего бюджета в 4,462 млрд грн - 0,08% от бюджета города. Почему на медицину выделяют меньше положенных 3-5% бюджета - это не ко мне. Видимо на дороги (строительство) выделить деньги местным депутатам выгоднее, чем на зарплату (там ничего не украдешь). За математику все.
Ну еще один момент. Твоя любимая КУМИР (ее фамилию мне запретили называть вслух) подсчитала, что один выезд бригады ЕМД стоит более 500 грн., поверим цифре, ты серьезно думаешь, что будет за месяц меньше 10 выездов в школу, если там нет медсестры и все будет решать ЕМД и семейные амбулатории?
Зачем стоматкабинет, если НСЗУ его не оплачивает. Получается за государственные деньги работает частный стоматолог, или я что-то не понимаю? А биохимию -какая в селе нагрузка и окупаемость оборудования?
Иногда появляются это не значит всегда. Представим ситуацию - во время урока в первом классе у ребенка потекла кровь с носа. Учитель должен бросить самих 30 детей, срывать занятие и заниматься больным ребеном? Где учитель возмет лед и проточную воду в классе?
Такое читаешь и реалько хочешь переезжать жить в Винницкую область, где 1) Есть и реально работает служба неотложки 3) Семейники занимаются осмотром на педикульоз детей в школе 4) Учителя умеют, могут и реально оказывают первую помощь. а не разводят руками и говорят: "Я же не медик".
Ну ты ухватился за школьных медсестер. а я говорил и за уничтоженную стоматологию в школах, и за сокращение эпидотделов лабораторных центров. Сейчас в Виннице на наблюдении за контактными по всем инфекционным болезням работает оценочто от 5 до 9 человек с руководителем. Как они могут отследить все случаи того же Ковид, выявить контактных... До реформ там работало более 30 человек.
После ответов напишу свои мысли.
Останнє редагування:
Учитель действует по инструкции: ставит в известность родителей, они либо говорят, что сейчас же приедут и ничего с ребёнком без них не делать, либо говорят дать ребёнку что-то от головной боли; учитель узнаёт о наличии/отсутствии аллергии на анальгетики; берёт в школьной аптечке парацетамол/нурофен и даёт его. И рассчитывать дозы там как бы не сильно нужно, на всех детских препаратах даны миллилитры для возраста, а не миллиграммы на килограмы. Так, по крайней мере, в двух школах сейчас так точно.
Основной мой посыл - медсестра без врача это нонсенс, и обратного вы мне не докажете. За действия даже самой толковой и самой опытной медсестры несёт ответственность её доктор. Кто несёт ответственность за действия медсестры в школе? ДОЗ? МОЗ? МОН? Директор школы? Если вернуть школьных медсестёр в подчинение МОЗ, как хочет того твоя знакомая, то и отвечать за неё должен медработник. Кто будет её контроллировать? Ставка врача не предусматривается уже тобой, значит, кого-то из заместителей директора ДОЗ с медобразованием надо пускать? А в любой конфликтной ситуации, не дай Бог, родители пойдут к кому? К директору школы. Директор школы придёт к медсестре, а она его на йух пошлёт и скажет "вы мне не начальство". А директору решать надо тут и сейчас.
Если же вернуть школьных медсестёр в подчинение уже МОН, то директор школы будет её прямым начальством. Только кто в таком случае будет оценивать медицинскую сторону помощи? Вот уколет медсестра тот же эуфиллин ребёнку при приступе астмы, а у ребёнка ещё есть эпилепсия, о которой медсестра не спросила, потому что не доктор. Или даже спросила, но она понятия не имела, что эуфиллин нельзя вводить при судорожной готовности. И ребёнка, в лучшем случае, успеют довезти до реанимации.
Очень многого, к сожалению. Но это не твоя и не остальных противников "реформы" вина. Отсутствие правильной коммуникации и полное отсутствие общих интересов "МОЗ-НСЗУ-ДОЗ-врач-пациент" - вот главная проблема здравоохранения Украины.
Вся первичка сейчас - это КНП. И стомат.кабинет в той амбулатории, в которой я уже более двух лет не работаю, работает по договору аренды с ФОПом стоматологом. Людям хорошо, на 20км ближе есть стоматолог. Деньги берёт те же, что и в райцентре. Центру хорошо, вместо пустого закрытого помещения - заработок на сдаче его в аренду. По поводу анализатора - стоял простенький б/у MindRay, купленный на деньги благотворительного фонда одной из "сельських контор". Запускался обычно раз в неделю, график забора образцов для проведения биохимических исследований висел в амбулатории и сарафанным радио разнёсся очень быстро. Ничего против такой сдачи жители не имели. До 20 анализов удавалось собрать. Врачу - ну, как бы тоже, в границах НСЗУ-шных пакетов тогда оплачивался только общий холестерин, поэтому особой разницы когда его сдаст пациент - в понедельник или в четверг - не было, это не экстренный показатель. Брали реактивы с хорошими сроками годности в минимальных количествах, заказывал всегда лично, забирать ездил сам (дабы подчинённым не всунули не те сроки годности) и нормально работали.
Заметь, про это я никогда не писал. Мама лучшего друга работала всю жизнь в областной СЭС. Такое слепое сокращение с перераспределением обязанностей и сфер влияния я ни на йоту не поддерживаю. Да, Супрун не успела закончить эту реформу, так же как и вторичку/третичку. Но, на мой взгляд, её вообще нужно было проводить не так.
Служба эпидемиологии, на самом деле, очень важна. У жены в отделении/кафедре на эту тематику пишется куча работ. И несколько людей имеют даже сертификаты эпидемиологов. И учатся они классно, и учат хорошо. Но вот только работать им негде.
В областных лабораторных центрах нужно было напрочь убрать ссаную службу контроля, которая ездила и показательно брала мазки со стен/потолков. А эпидслужбу, в том числе для отслеживания контактных лиц, нужно было оставить.
Кстати, у меня есть несколько не_особо_медицинских друзей из Хмельницкого - может, кто из форумчан знает - там правда есть ставки эпидемиологов и помощников эпидемиологов при ОЛДЦ?
Отсутствие общих интересов еще можно пережить. А вот отсутствие коммуникации - нет.
Например, мне известно, что какая-то организация работает с девяти до семи без перерыва. Прихожу в девять, закрыто, на дверях ничего нет, звоню нужному сотруднику - "а мы с десяти". Ладно, ухожу, прихожу в час, снова закрыто, звоню - "а у нас обед". Тьфу на вас, ухожу, прихожу в полшестого, снова никого нет, звоню - "а мы до пяти, вы что, не знали?". Мои проблемы, что мне неудобно позднее утро, что их обед совпадает с моим и что я работаю до шести - это можно пережить, отпроситься, отказаться от визита. А вот то, что не предупредили об изменении, не вывесили расписание и не удосужились сразу ответить, как и что изменилось - вот это как раз проблема.
- Реєстрація
- 14.12.09
- Місто
- смт Білий Колодязь
То есть все на родителей - приедут и заберут, то хорошо, а не приедут, то виноваты, что не приехали.
Ну в том случае школьная медсестра померяла ребенку давление и оно оказолось 160/100. в 12 лет. Дальше пояснять?
Был случай у ребенка 11 лет на отдыхе с родителям на море случился инсульт, к сожалению все плохо в том случае закончилось.
100% правда и поддержка. Освіта считает по-другому. Они все скинули на медсестру.
Абсурд придумали "реформаторы-экспериментаторы" на людях. До этого было логично. Сейчас есть как есть, хотя есть и позитив от всего. Если у тебя была одна медсестра на 3 школы по штатам МОЗ, то сейчас там 3 медсестры без врача по штатам МОН. Теперь в каждой школе есть постоянная медсестра в штате школы, чего раньше в малых школах не было. Большие школы, как моей знакомой медсестры в проиграше. Там было 1,5 медсестры и приходящий 2 раза в неделю врач, а сейчас только 1 медсестра.
Главная проблема - когда проводят бездумные эксперименты над живими людьми.
Хорошо, что не успела. Например, она планировала добить лабораторные центры полностью.
Да еще был вопрос про лед, где его возмет учитель в идеальной школе для остановки кровотечения? Аптечка будет в каждом классе, а холодильник?
Останнє редагування:
Оксана Мовчан: "Ми були змушені продавати реформу кожному новому міністру охорони здоров'я заново"
В останній день літа уряд звільнив від виконання обов'язків голови НСЗУ Оксану Мовчан і призначив замість неї іншого члена команди НСЗУ - Андрія Віленського. Оксана Мовчан очолювала НСЗУ дев'ять місяців, на які прийшовся в тому числі і старт другого етапу реформи охорони здоров'я. Причому старт...
Хочется думать, что Вы сможете дать какое-то подтверждение своему утверждению? Или - "по телевизору сказали"?
- Реєстрація
- 30.09.10
- Телефон
- Qumo Quest 474, Было МТС Команда ДДД, а теперь хрензнаетчто.
Интересная тема. Хоть узнал реальное положение как говорится "с полей". Сын когда жил у Львови то заболев делал анализы и обследования все бесплатно. Платил когда нужно было ускорить время попадания к врачу-т.е. запись есть через неделю а нужно сегодня то решал. Хорошо это или плохо я не знаю. Отсутствие врачей реальная проблема. У меня с приходом советской власти одномоментно во всем крыму . кроме частных клиник. исчезли массово врачи.))) Произошло это по нескольким причинам но одна из них дикая бюрократия страховой медицины. Как это обстоит в Украине? Как проходит оформление например приема пациента или выписка больничного?
Кстати, вот мы с Шахматист спорим о необходимости врачей и/или медсестёр в школах. А кто из тех, кто имеет детей школьного возраста, как думает - если бы государство обязано было предоставлять должность школьного психолога, насколько бы реально было меньше проблем у детей?
Я считаю эту проблему гораздо острее в наши времена. Поясню ещё, почему она может быть проще (гораздо) в решении: психолгом у нас можно стать двумя путями - либо окончив медуниверситет со специальностью "225 Мед.психолог", либо закончив пед.универ со специальностью "053 Психология". Работать в школе могут и те, и другие, прич'м не будет такого диссонанса в подчинении, как с сугубо медицинскими специальностями. Вот сколько я за границей не был - везде это стандарт просто, редко видел школы без психологов...
Я считаю эту проблему гораздо острее в наши времена. Поясню ещё, почему она может быть проще (гораздо) в решении: психолгом у нас можно стать двумя путями - либо окончив медуниверситет со специальностью "225 Мед.психолог", либо закончив пед.универ со специальностью "053 Психология". Работать в школе могут и те, и другие, прич'м не будет такого диссонанса в подчинении, как с сугубо медицинскими специальностями. Вот сколько я за границей не был - везде это стандарт просто, редко видел школы без психологов...
Я когда учился в школе в маленьком городе, школа на 900-1000 учеников с 1992 по 2003, то в школе была медсеста, стоматологический кабинет и психолог. Я чего-то думал, что это везде так было в то время