Філологи-мовознавці. Клуб ботанів

[roman_ternopil]

білоруси в 94 році не стали захищати свою рідну мову - і де вона тепер? І з ким Білорусь? Так що як з дитинства російськомовний, кажу: геть від мови ворожої держави! Хоча б років на 50

Можна навести й інші приклади: незважаючи на мовний аспект, Канада не стала частиною США, а Австрія не стала частиною Німечиини. Тоді як Китаю з Тайванем чи двом Кореям мовна єдність не посприяла обʼєднанню в єдину державу. Справа швидше в колективній ментальності та обʼєктивній геополітичній ситуації.
---
Хоче хтось цього чи не хоче, в Україні проживає значна кількість російськомовного населення. Між іншим, більшість із нього вже бачити не хоче рашки і підтримує Україну. Багато хто добровільно переходить на українську (наголошую - саме добровільно). Якщо в Україні всім буде комфортно і кожен отримає повагу до своєї національно-мовної ідентичності, то пропаганда орків не отримає взагалі жодного шансу, бо переважна більшість громадян України буде чітко бачити обʼєктивні критерії, за якими Україна краща від рф. І навпаки: чим більше населення України відчуватиме себе другосортними, тим більше аргументів буде у московитьскої пропаганди на користь того, чому їм варто стати ватою. Єдність держави неможлива без поваги до ідентичності всіх категорій населення.

 

[webivan]

Можна навести й інші приклади: незважаючи на мовний аспект, Канада не стала частиною США, а Австрія не стала частиною Німечиини. Тоді як Китаю з Тайванем чи двом Кореям мовна єдність не посприяла обʼєднанню в єдину державу. Справа швидше в колективній ментальності та обʼєктивній геополітичній ситуації.

Не знайомий глибо з історією австрійської і німецької націй, але приклади Канади і США та Корей зовсім не в тему.
США і Канада ні коли не мали власної мови і їхня ідентичність на ній ніколи не базувалась, як і у всіх колоніальних країн "нового світу". Корейці - то взагалі одна нація розділена на дві держави з геополітичних причин. Найблична аналогія ФРН і НДР, які після падіння СРСР і диктаторського режиму НДР об'єднались, те ж саме рано чи піздно очікує і Кореї.
А от нації, що втрачали власну мову врешті решт зникали ассимілюючись з поневолювачами, або залишаючись формально народом як Буряти, фактично мало чим відрізняються від русні, тільки виглядають інакше та живуть у гірших умовах і русня вважає їх за другий сорт.

 

[roman_ternopil]

США і Канада ні коли не мали власної мови і їхня ідентичність на ній ніколи не базувалась, як і у всіх колоніальних країн "нового світу".

Отож, це хороший приклад того, що ідентичність громадян певної держави може базуватись не лише на національно-мовному аспекті, і в найбільш розвинутих моделях суспільства в умовах існування значних мовних меншин це саме так. Якщо хочете приклад неколоніальної держави - от Швейцарія, де наявна історично корінна ретророманська мова (носіями якої є 1-1,5% населення), а також німецька із французькою, якими спілкується переважна більшість швейцарців. І від цього вони аж ніяк не втратили своєї національної ідентичності, чітко усвідомлюють себе швейцарцями, тобто народом, окремим від німців і французів.

А от нації, що втрачали власну мову врешті решт зникали ассимілюючись з поневолювачами, або залишаючись формально народом як Буряти, фактично мало чим відрізняються від русні, тільки виглядають інакше та живуть у гірших умовах і русня вважає їх за другий сорт.

Передумовою незвороьньої трагедії бурятсього народу стала кількастолітня військова та культурна окупація імперською росією, а нівеляція їхньої ідентичності - це не причина, а наслідок. Інша справа, якщо б у бурятів кілька століть тому була власна держава - вільна, яка є ідеологічним антиподом скрепної московій та здатна їй успішно протистояти, то вільний розвиток усіх мов і культур в такій державі ніяк не завадив би збереженню ідентичності цього народу, скоріше навпаки. Тоді як самій московії з її рабським шовіністичним менталітетом це була б загроза, тобто все навпаки. А що сталося не так, то це відбулося:

з геополітичних причин

Тому я вважаю, що немає жодного сенсу розвивати у вільній Україні шовіністичну парадигму, розділяючи власних громадян зсередини і цим самим допомагаючи русні. Хай не буде "правильних" і "неправильних" громадян, хай не буде жодного тиску на різні мовно-етнічні групи, а будуть умови для вільного розвитку всіх культур. Ми не русня і нам не потрібна шовіністична українська імперія.

 

[webivan]

Отож, це хороший приклад того, що ідентичність громадян певної держави може базуватись не лише на національно-мовному аспекті.

Держава може не базуватися на національно-мовному аспекті, лище якщо своєї мови і нації держава ніколи не мала, як то країни нового світу

і в найбільш розвинутих моделях суспільства в умовах існування значних мовних меншин це саме так. Якщо хочете приклад неколоніальної держави - от Швейцарія, де наявна історично корінна ретророманська мова (носіями якої є 1-1,5% населення), а також німецька із французькою, якими спілкується переважна більшість швейцарців. І від цього вони аж ніяк не втратили своєї національної ідентичності, чітко усвідомлюють себе швейцарцями, тобто народом, окремим від німців і французів.

У нас у країні усе чудов із мовними і національними меншинами, їх ніхто не утискає і не утискав. Утискання мовних меншин то якраз до сосії. Але в поточних реаліях не визнавати що ставлення до сосійської мови не може бути таким самим як до будь-якої іншої, то жити у паралельній реальності.

Передумовою незвороьньої трагедії бурятсього народу стала кількастолітня військова та культурна окупація імперською росією, а нівеляція їхньої ідентичності - це не причина, а наслідок.

Мухаха. А Україна не була окупована століттями імперською сосією? Щось ми ні втратили ні мови, ні ідентичности, може варто подумати чому? І мова тут буде одним з ключових елементів.

Тому я вважаю, що немає жодного сенсу розвивати у вільній Україні шовіністичну парадигму, розділяючи власних громадян зсередини і цим самим допомагаючи русні. Хай не буде "правильних" і "неправильних" громадян, хай не буде жодного тиску на різні мовно-етнічні групи, а будуть умови для вільного розвитку всіх культур. Ми не русня і нам не потрібна шовіністична українська імперія.

Ми не розвиваємо шовіністичну парадигму. Шовінізм передбачає пропагування переваги певного народу/нації. Ми не пропагуємо перевагу Української нації над іншими, ми пропагуємо що сосія є державою терористом із ментально хворим населенням, якщо ти хочеш це заперечити - радо вислухаю твої аргументи, бо мені на за 8 місяців війни вони на думку не спадають.
До того ж ти чомусь плутаєш спонукання використання Української мови з розподіленням громадян на якісь сорти. Я проти ділення громадян на групи за мовною ознакою, але вважаю, що людина що живе у будь-якій країні має володіти мовою цієї країни і якщо відсутність володіння цією мовою створює їй якісь незручності, як то відсутність соснявої мови у додатках Монобанку чи Нової Пошти - то проблеми людини, а не держави.

 

[roman_ternopil]

Держава може не базуватися на національно-мовному аспекті, лище якщо своєї мови і нації держава ніколи не мала, як то країни нового світу

Австрія зі Швейцарією не погоджуються. Чи вони вже стали країнами Нового Світу?

Мухаха. А Україна не була окупована століттями імперською сосією? Щось ми ні втратили ні мови, ні ідентичности, може варто подумати чому? І мова тут буде одним з ключових елементів.

Територія України - це територія на стику великих геополітичних сил, які між собою регулярно воювали, і з цього проукраїнські сили часто отримували зиск, вміло маневруючи між цими великими силами, що їх оточували. Так, 14 століття українці скомпонувалися з литовцями, щоб остаточно вигнати монголів; далі, коли литва стала ополячуватись, виникли напротивагу козаки, які скопоновувались то з татарами, то з московитами, то з поляками, і намагались вирулити, щоб не бути поглинутими жодною з цих сил. Те ж саме і з національно-визвольними рухами вже 20 століття в періоди світових війн.
А що Бурятія? Дира в Азії, де не відбувається жодного "двіжняка": з одного боку - ще слаабкий тоді Китай, який ні на що не претендує, а з іншого - неспівставно більша і потужніша російська імперія, проти якої не було жодних шансів вистояти.

Ми не розвиваємо шовіністичну парадигму. Шовінізм передбачає пропагування переваги певного народу/нації. Ми не пропагуємо перевагу Української нації над іншими, ми пропагуємо що сосія є державою терористом із ментально хворим населенням, якщо ти хочеш це заперечити - радо вислухаю твої аргументи, бо мені на за 8 місяців війни вони на думку не спадають.

Суто ми, може, й не розвиваємо, але такі наративи зʼявляються все частіше. Все частіше звучать тези на кшталт "хороший росіянин - кожен двохсотий", чи "на якого не реагує тепловізор" і т.д. Тобто незалежно від поглядів та політичної орієнтації - а виключно через те, що не пощастило народитись росіянином, лише виключно за національність. Це хіба не шовінізм? Чи не краще принизити московію в інформаційному полі, забезпечивши для російськомовних українців та росіянам в Україні кращі умови (ментально та економічно), ніж в московії, щоб вони ніхто і не хотів в бік рф навіть дивитися?

сосія є державою терористом із ментально хворим населенням

Не заперечую. Але це не означає, що нам треба опускатися до їхнього рівня.

вважаю, що людина що живе у будь-якій країні має володіти мовою цієї країни

Також повністю згідний. Зараз я живу в Польщі і планую там принаймні кілька найближчих років залишитись, тому вчу польську, ну а хто живе в Україні - теж безперечно повинен знати українську, жодних питань.

До того ж ти чомусь плутаєш спонукання використання Української мови з розподіленням громадян на якісь сорти.

Нічого не плутаю. Спонукання використання української - це ок, а примус, приниження громадян України за те, що вони спількуються російською, чи заклики до застосування протиправного насильства на цьому ґрунті (на жаль, таких випадків в інфополі більшає), - це не ок. І ще більше не ок, коли це залишається безкарним, ба більше - офіційні особи так виражаються в цьому плані, відкрито нехтуючи конституційними правами громадян.
Переконаний, що це не є той шлях, який приведе Україну до успіху, бо Україна - це вільна демократична держава.

 

[debugger]

Я вважаю так: держслужбовець без обов'язкового мінімуму з Української - нахуй за порєбрік.
Вивіска російською - штраф, щоб і квартиру бабусі продав, щоб його виплатити. Обслуговування російською - штраф, повторне - закрити нахєр. Тут, правда, можуть бути моменти з недоброякісною конкуренцією. Треба допрацювати.
Освіта російською - нахуй підлоги мити.

Для воєнного часу якось підійде, але у подальшому рано чи пізно буде мир і слід зазделегідь продумати підхід.
Наприклад, суворо за принципом взаємности, як зазвичай це робиться з посольствами.
Хочуть відкрити російську школу, лінгвістичну чи культурну катедру, книгарню, бібліотеку, трансляцію телеканалу чи єпархію своєї церкви — підписується міждержавна угода про кожну, натомість відкривається аналогічна наша там. З моніторингом виконання третьою нейтральною країною та правом розриву, якщо протилежна сторона не виконує умови.

 

[webivan]

Австрія зі Швейцарією не погоджуються. Чи вони вже стали країнами Нового Світу?

Ні вони були і є країнами, що ніколи не мали власної мови. А старо-романська, на яку ти посилаєшся, то не втрачена мова Швейцарців, на ній розмовляв і розмовляє лише один кантон.

Територія України - це територія на стику великих геополітичних сил ... А що Бурятія? Дира в Азії...

І тим не менше ми зберегли мову за століття перебування під сосією та іншими імперіями і зараз є єдиним народом. Буряти її не зберегли - і є другосортними громадянами сосії. Навіть Тувинці, що мають умові плюс мінус ті ж що Буряти, зберегли свою мову і досі мають націю та ідентичність, хоч і є поневоленим народом. Ірландці після здобуття незалежності на разі теж активно розвивають і відновлюють свою мову, Євреї взагалі відродили фактично мертву мову. Мова - це дуже важливо для нації.

Суто ми, може, й не розвиваємо, але такі наративи зʼявляються все частіше. Все частіше звучать тези на кшталт "хороший росіянин - кожен двохсотий", чи "на якого не реагує тепловізор" і т.д.

Ці нарративи розвиваються у першу чергу стосовно руснявих недолібералів, яких дуже люблять усе ще тягати на якісь наші ефіри, тощо. Загалом я можу погодитиь із цим наративом стосовно усіх росіян що не полишали сосію до початку мобілізації і тих хто полишив, але не засудив агресії а сидить заткнувши язика до дупи, бо вони як мовчазно підтримували агресії так і продовжуть це робити.
Але звісно сам факт наявності російського громадянства, не може бути приводом для дискримінації, сам маю декілька дуже адекватних громадян сосії, але вони власне не живуть на сосії уже дуже давно.

сосія є державою терористом із ментально хворим населенням

Не заперечую. Але це не означає, що нам треба опускатися до їхнього рівня.

До того ж ти чомусь плутаєш спонукання використання Української мови з розподіленням громадян на якісь сорти.

Нічого не плутаю. Спонукання використання української - це ок, а примус, приниження громадян України за те, що вони спількуються російською, чи заклики до застосування протиправного насильства на цьому ґрунті (на жаль, таких випадків в інфополі більшає), - це не ок. І ще більше не ок, коли це залишається безкарним, ба більше - офіційні особи так виражаються в цьому плані, відкрито нехтуючи конституційними правами громадян.
Переконаний, що це не є той шлях, який приведе Україну до успіху, бо Україна - це вільна демократична держава.

Давай тут уточнимо, що є спонуканням, а що примусом?
Видалення соснявої мови з додатків це спонукання чи примус? Обов'язок працівників сфери послуг спілкуватись української, якщо їх про це просять? Обов'язковий дубляж кіно українською? Квоти на радіо?
У моєму розумінні усе це - спонукання яке виходить з базового принципу що людина має знати мову країни у якій вона живе і її незнання може призводити до проблем у побуті.

З іншого боку я абсолютно не вітаю коли людину починають клеймити і інашке негативно виділяти через факт спілкування російською. Але подібне я спостерігав переважно за заході України. Там загалом трохи більше неадкватних людей у мовному питанні, зокрема тому що війна торкнулась їх менше і люди не докінця усвідомлюють що таке полишати свою домівку і їхати у невідомість, і що у цьому випадку клеймити треба сосії а не людей.

 

[Кочевник]

Спонукання використання української - це ок, а примус, приниження громадян України за те, що вони спількуються російською, чи заклики до застосування протиправного насильства на цьому ґрунті (на жаль, таких випадків в інфополі більшає), - це не ок.

 

[Slawenij]

Яка біда. Людина опановує другу мову і в неї руйнується свідомість. Нескрєпно знати більше однієї мови.

 

[debugger]

В продолжение темы.
Недавно умер Геннадий Яковлев, один из последних алеутов, знавших свой язык.

Умирает ли язык вместе с его последним носителем? И как сохранить исчезающие культуры и языки в условиях глобализации? Объясняет лингвист Евгений Головко — на примере алеутского языка, который недавно умер в России (или все-таки нет?) — Meduza

В начале октября в селе Никольском на острове Беринга ушел из жизни Геннадий Яковлев. В новостях многие СМИ назвали его последним носителем алеутского языка и заявили, что вместе с ним умер и сам язык. «Медуза» поговорила с доктором филологических наук, заведующим отделом языков народов России...

meduza.io

Геннадий Михайлович Яковлев действительно был одним из последних носителей медновского алеутского. Ему было 86 лет. Он был выдающейся в своем роде личностью. Я познакомился с ним, когда в первый раз приехал в село Никольское, в 1982 году. Геннадий Михайлович поддерживал культуру и язык алеутов: записывал фразы, сам сочинял стихи на алеутском и выступал с народным ансамблем — они ездили по всему Советскому Союзу. Он старался поддерживать традиции, записывал то, что помнили уже только старики: как и на кого охотились алеуты, как шили одежду, как называются растения. И, что очень важно для самоидентификации, он фиксировал топонимию, то есть местные географические названия.
Когда я у него спросил, как он записывает все это, ведь у алеутского языка не было письменности, оказалось, что он сам придумал алеутский алфавит.

 

[beroal]

Секретар РНБО наголосив, що російська мова в Україні небезпечна. Англійська й українська є обов’язковими.

Д,б.

Правильно, а то блядіміра блядіміровіча рассєрдім!
Я вважаю так: держслужбовець без обов'язкового мінімуму з Української - нахуй за порєбрік.
Вивіска російською - штраф, щоб і квартиру бабусі продав, щоб його виплатити. Обслуговування російською - штраф, повторне - закрити нахєр. Тут, правда, можуть бути моменти з недоброякісною конкуренцією. Треба допрацювати.
Освіта російською - нахуй підлоги мити.
У нас 425 дітей убитих окупантами. Це те що ми знаємо.
Думаю, саме час пиздити защітніков язіка.

Як щодо освіти англійською?

Post automatically merged: 23.10.22

Спонукання використання української - це ок, а примус, приниження громадян України за те, що вони спількуються російською, чи заклики до застосування протиправного насильства на цьому ґрунті (на жаль, таких випадків в інфополі більшає), - це не ок.

Переглянути вкладення 50690

Психолог Вероника Степанова отжигает ?

 

[debugger]

А в Ейске, где предкрайний самолёт упал, суржикоговорящие:

Baza

«Тикай быстрее! Саша бегом! Люди, люди, не сбей никого!» Момент крушения военного самолёта в Ейске с видеорегистратора проезжавшего мимо автомобиля.

t.me

 

[Гудзак]

...не предкрайний - а очередной. Согласно математицкой индукции.

 

[debugger]

Очередной сегодня был. Или это внеочередной?
Сравните, кстати, разницу в произношении:

Раньше всех. Ну почти.

⚡️Очевидцы выкладывают кадры последствий падения самолёта в Иркутске на жилые дома

t.me

 

[bodqhrohro]

Як панове ставляться до ідеї позбавлення кацапів монополії на розвиток і стандартизацію російської мови?

 

[debugger]

Типа так:

Спойлер: Это где такое?

Есть украинская IT-система для предприятий, у них было 3 сайта: .com на английском, .ru на русском и .ua тоже на русском (пару лет назад сделали укринский перевод заглавной, описаний продуктов и новостей, но документация по использованию и разработке так и осталась).
В феврале русский сайт погасили, клиентов оттдали локальному партнёру.
А сейчас от русскоязычной документации избавляются, заменяя на кнопку гуглоперевода с английского на глобальном сайте.
Украинская, правда, тоже через гулоперевод, да и отдельного сайта больше нет, только раздел глобального.

Аналогично, думаю, скоро будет и с телеканалами вроде версий Discovery и Viasat на «общепонятном» для СНГ в условиях распада этого рынка на ~3 несвязанные части, и с книжным рынком.

 

[Maxxx]

bodqhrohro, краще позбавитись кацапів, і мовне питання вирішиться.

 

[Crimea]

Англійська й українська є обов’язковими.

А почему именно английский, а не немецкий или французский к примеру?

 

[debugger]

А разве последние лет 50 это не очевидно?

 

[vlad_g]

Crimea, потому что де-факто английский - международный